Marina Amaral – O senhor poderia começar explicando o que é um sheik, e como chegou a esse título?

Sheik Ali Abdune – Tudo bem. A palavra sheik, em árabe, significa ancião. Antigamente, nas tribos ou sociedades em que viviam, as pessoas que queriam alguma orientação procuravam os mais velhos, mais experientes, que tinham mais vivência. E essa denominação – sheik – foi passada depois para os líderes muçulmanos, que são os orientadores na sociedade muçulmana, para a qual a religião é um código de vida geral, que age em todos os campos: o político, o social, o financeiro, então, as pessoas, quando buscam orientação, pedem para os sheiks, que são os orientadores da comunidade em relação à religião muçulmana. Para ser um sheik, basta fazer uma universidade de teologia islâmica – que aqui no Brasil não temos, tem de ir para fora, para a Arábia Saudita, Egito, Líbano, Síria, ou para os demais países que têm essas universidades. No meu caso, cursei durante seis anos uma universidade de teologia islâmica em Medina, na Arábia Saudita.

Carlos Azevedo – Você nasceu onde?

Sheik Ali Abdune - Nasci no Brasil, em Mato Grosso do Sul, em Três Lagoas. Só que com um de idade, mais ou menos, fui para o Líbano. Voltei com 9 ou 10 anos. Aqui cursei até o colegial e depois fui para Medina, em 1985, e me formei em 1991. Depois de formado, fui para o Líbano mais uma vez, e fiquei um ano e voltei para cá faz quase dez anos.

José Arbex Jr – Você escolheu Medina por quê? Você é wahabita?

Sheik Ali Abdune – Há universidades que cedem bolsas de estudo em diversos países árabes, como Arábia Saudita, Egito, Líbano, Síria, entre outros, mas foi na Arábia que consegui a minha bolsa. Fui para lá por opção, mas em qualquer país árabe o ensino é o mesmo.

José Arbex Jr – Não depende de você fazer uma escola xiita, sunita ou wahabita, o ensino é o mesmo?

Sheik Ali Abdune – Todos os princípios da religião muçulmana são os mesmos, só que há algumas ramificações que surgiram depois da morte do profeta Muhamad. O que o sheik estuda são todos os princípios básicos que a religião muçulmana ensina e sua história, como estuda também todas as ramificações. Os xiitas, os wahabitas, etc. , todos voltam aos mesmos princípios; algumas ramificações fogem pouco, mas não ferindo os princípios, que continuam sendo muçulmanos.

Georges Boudukan – Os wahabitas, dentro do islamismo, seriam, digamos assim, os puristas. Sendo sheik, como você encara o fato de a Arábia Saudita, onde estão Medina e Meca, ou seja, a guardiã do islamismo, abrir as portas para o exército americano? Por que isso me lembra muito as cruzadas – Saladino e Baybar conseguiram expulsar os últimos cruzados, mas jamais na história das cruzadas houve um governo árabe ou um principado, ou um emirado que abrisse as portas para que os ocidentais entrassem.

Sheik Ali Abdune – Os wahabitas, como os demais, têm a mesma ideologia, os mesmos princípios. Todos os caminhos dos wahabitas, dos salafitas, das demais ramificações vão te levar ao mesmo pricípio. Quanto à questão de a Arábia Saudita abrir as portas para o exército americano, é questão política. Depois da derrubada do Império Islâmico, em 1924 – o Império Islâmico, desde a morte do profeta Muhamad até 1924, durante catorze séculos, sempre reinou sobre toda aquela parte do mundo -, houve essa divisão do Oriente de termos um país chamado Arábia, Síria, Líbano, Iraque, Palestina, mas antes todos eles eram estados governados por um único califa. Com a divisão, é claro que esses líderes dependem mais da questão ocidental – depois da derrubada do Império Islâmico, a Grã-Bretanha e a França dividiram a região e foram muito objetivas na escolha de quem seria o líder de cada país. Então, há essa ligação forte entre os governos e essas parte ocidentais. Agora, a questão política que surgiu em 1991, de Sadddam Hussein invadir o Kuwait dizendo que fazia parte do Iraque – todos os países ali, principalmente do golfo Pérsico, sentiram que poderiam ser ameaçados pela fachada que os Estados Unidos colocaram: que Saddam Hussein, tomando o Kuwait, poderia ir para a Arábia Saudita, poderia dominar os outros países do golfo Pérsico; então se abriu essa hipótese de que os Estados Unidos iriam lá para proteger o petróleo, aqueles países e os líderes que estão estabelecidos naqueles locais.

Marina Amaral - O nosso tema é basicamente a religião. Acho que deveríamos aprofundar essa questão da tolerância. Gostaria que o senhor explicasse, por exemplo, como no Alcorão são vistos Jesus Cristo, a Virgem Maria, os profetas judeus...

Sheik Ali Abdune - Para conhecermos uma religião, nada melhor que conhecer seus princípios, porque a partir deles você vai construir as demais idéias. Os princípios da religião muçulmana: todo muçulmano deve crer em seis pilares básicos. Primeiro pilar: crer em Deus, que é o absoluto em todos os sentidos, o criador de tudo o que existe; e o imortal, tudo além dele é mortal. Somente esse Deus é merecedor de adoração. Deus de Abraão, Deus de Moisés, Deus de Jesus, Deus de Muhamad, Deus de todos os mensageiros. Crer nesse Deus, que em árabe é Allah. Um judeu ou cristão ou muçulmano árabes, todos vão falar para você que o nosso deus é Allah. Segundo pilar: crer nos anjos, que são criaturas que Deus criou da luz. Como nos criou do barro, criou os gênios da labareda do fogo. Terceiro pilar: crer nas mensagens sagradas reveladas por Deus. Nós, muçulmanos, cremos em cinco mensagens que Deus mandou para toda a humanidade. E qualquer muçulmano que deixa de crer numa delas deixa de ser muçulmano. Essas cinco mensagens são: 1º. as Escrituras reveladas ao profeta Abraão e Moisés; 2º. o Velho Testamento, que é a Torá revelada ao profeta Moisés – segundo livro; 3º. os Salmos revelados ao profeta Davi – é o terceiro livro; 4º. o Novo Testamento, que é o Evangelho revelado ao profeta Jesus; 5º. o Alcorão revelado ao profeta Muhamad. E, desses livros, seguimos sempre o último, embora crendo no anterior. Se estivéssemos no tempo de Jesus, deveríamos crer nas mensagens anteriores a ele, seguindo as mensagens de Jesus. Se estivéssemos no tempo de Moisés, seguiríamos a mensagem de Moisés, mas crendo nas mensagens anteriores. Veio o profeta Muhamad, que é o último mensageiro, seguimos a última mensagem, crendo nos princípios ou nas mensagens anteriores a ele. Agora, para ficar claro: as Escrituras, a Torá, os Salmos, o Evangelho, o Alcorão, escritos em português, inglês, espanhol etc., nenhum deles é a palavra de Deus. A palavra de Deus é aquela que desceu na sua originalidade: o Alcorão em árabe, assim como todos os outros em suas línguas originais.

Marina Amaral - Muhamad não é o messias como é Jesus para a religião católica, aquele que é o filho de Deus?

Sheik Ali Abdune - Aí já entramos no quarto pilar, que é a crença nos mensageiros que Deus mandou para a humanidade no decorrer do tempo. O primeiro foi o profeta Adão, que é o pai da humanidade, e o último foi o profeta Muhamad, que selou as mensagens de Deus. Após o profeta Muhamad não virão mais mensageiros. No decorrer desse tempo, entre Adão e Muhamad, Deus mandou para a humanidade 124.000 profetas e mensageiros, dentre eles os profetas Noé, Abraão, Isaac, Ismael, José, Salomão, Davi, Moisés, Jesus, até o último, Muhamad. Cada um teve a sua mensagem, teve seus milagres, e os milagres não significam que esses profetas deveriam ser filhos ou sócios de Deus. E aí entramos na sua pergunta. Jesus, para nós, foi um grande profeta, e da Virgem Maria o profeta Muhamad disse: “Dentre os homens, se completaram muitos – e houve muitos profetas – e, dentre as mulheres, as mais completas são cinco; a primeira delas é a Virgem Maria”. Um dos grandes capítulos do Alcorão se chama Capítulo de Maria, é ali que você vai ver sobre a Virgem Maria, sobre os pais da Virgem Maria questões que você não encontra na Bíblia, nem no Velho, nem no Novo Testamento. Sobre o nascimento de Jesus, sobre a profecia de Jesus, sobre a mensagem que veio ao profeta Jesus, de ele nascer de mãe sem pai, de falar quando recém-nascido, de ressuscitar os mortos, curar o leproso, curar o cego, tudo poder de Deus. São milagres que Deus deu a Jesus para mostrar ao seu povo que ele era um profeta. O único ponto de divergência entre nós e os cristãos em relação a Jesus é que Jesus não foi o filho de Deus; para nós, foi um grande profeta e não foi crucificado.

José Arbex Jr. - Eu queria voltar a uma declaração sua que me surpreendeu. O senhor disse que não existe nenhum governo islâmico hoje. Quero saber se isso é porque nenhum governo corresponde a cem por cento daquilo que diz o Alcorão ou se é porque, para existir um governo realmente islâmico, primeiro tem que ter a Umma. Enquanto não existir a Umma, não haverá governo islâmico, é isso?

Sheik Ali Abdune - Bom, a gente vai sair um pouco, depois voltamos na questão dos princípios. Governo islâmico que governa cem por cento pelas leis do Alcorão não temos hoje. Temos países que governam com algumas leis islâmicas, uns até com a maioria, como a Arábia Saudita, mas você pode perceber que muitas questões eles não levam em relação à religião islâmica. A Umma existe, a Umma forma a nação islâmica, a nação islâmica existe. Um dos milagres do profeta Muhamad foi mostrar que este tempo que estamos passando agora, esse Hadith vai tirar toda a dúvida do pessoal em relação ao governo islâmico: ele disse que durante quarenta anos teríamos um governo islâmico cem por cento, e tivemos os quatro primeiros califas, que governaram nesse período. Ele disse também que depois desses quatro califas, depois desses quarenta anos, teríamos um governo islâmico baseado no poder de pai para filho, que o pai entrega para o filho. Tivemos isso no governo dos omíadas, dos abássidas, até o último governo, que seria o otomano. O profeta disse que isso se prolongaria por um tempo grande e depois teríamos governos ditadores. Surgiriam por um período curto, e depois teremos novamente um governo islâmico que governará naquilo que o Alcorão prega.

José Arbex Jr. - O Taleban, por exemplo, não é islâmico?

Sheik Ali Abdune - Hoje, você não pode falar para ninguém que não é islâmico. Se eles falam que são muçulmanos, quem somos nós para falar que o Taleban é islâmico ou não, ou os libaneses são ou não, os árabes são ou não? Toda pessoa que se diz muçulmana, para nós, é muçulmana.

José Arbex Jr. - Agora o senhor está usando um truque de linguagem. O senhor disse que nenhum governo é completamente islâmico.

Sheik Ali Abdune - Mas o Taleban governa um país e, se falamos do governo islâmico real que queremos, esse será o que governa todos os países muçulmanos, não um país independente.

José Arbex Jr. - Por isso perguntei se tem que haver um único governo muçulmano.

Sheik Ali Abdune - Isso, um só que abranja toda a Umma. A Umma existe, só que há essas divisões desses países.

Carlos Azevedo - O que é a Umma?

Sheik Ali Abdune - A Umma é a nação, a palavra Umma significa “nação islâmica”.

Carlos Azevedo - Que envolve o Estado e a religião, não há separação?

Sheik Ali Abdune - Para nós, na religião muçulmana não há separação entre o Estado e a religião.

Marina Amaral - O senhor vem falando da literalidade ou não do Alcorão. Isso me parece particularmente importante na questão das mulheres. Há lugares na Arábia Saudita onde elas são terrivelmente oprimidas – não podem dirigir, não podem sair sem a permissão do pai ou do marido. Mas as próprias feministas muçulmanas usam o Alcorão como arma. O que elas dizem é que os que estão oprimindo a mulher não respeitam o Alcorão. Porque – embora esteja estabelecida a diferença natural do sexo mais ou menos como os orientais todos – há uma igualdade de direitos e deveres entre homens e mulheres muito bem estabelecida no Alcorão.

Sheik Ali Abdune - Em relação às mulheres, a religião muçulmana foi a primeira que deu a elas todos os direitos, que os preservou dentro do Alcorão estabelecido por Deus, e homem nenhum – machista, não machista – poderá tirar essas leis. Elas são claras e um dos grandes capítulos do Alcorão é chamado Capítulo das Mulheres, onde esses direitos foram preservados há catorze séculos. Naquele tempo, como vivia a mulher na religião judaica, na cristã, entre os romanos, os persas? Até hoje a mulher está pagando para conquistar alguns dos direitos que a mulher muçulmana tem há catorze séculos. Vamos citar exemplos: desde esse tempo, a mulher muçulmana tem o direito de voto completo. A mulher ocidental, aqui no Brasil, só teve esse direito na década de 30, conseguiu meio voto. Na década de 70 é que conseguiu o voto completo, depois de sair reivindicando os seus direitos. A mulher muçulmana há catorze séculos tem o direito de herança, quando mãe, quando irmã, quando filha, quando esposa. Enquanto até hoje, aqui no Brasil, a mãe, se o filho morrer, não tem direito à herança do filho. Em relação ao direito de escolher o parceiro: ela tem o mesmo direito do homem. Ninguém pode obrigá-la a escolher o parceiro. É diferente do que se vê na novela.

Marina Amaral - O senhor é consultor da atual novela da Globo, não é?

Sheik Ali Abdune - Em algumas partes, só que o texto, muitas vezes, foge um pouquinho dessa questão religiosa. A questão cultural, no Egito, no Marrocos, está sendo mais usada do que a religiosa.

Marina Amaral - Seria o papel da mulher nessas culturas.

Sheik Ali Abdune - Em algumas tribos, que podem ter ali muçulmanos, cristãos, judeus e outras religiões.

Georges Bourdoukan - É importante que as pessoas saibam que tribos não são só de muçulmanos. Tem tribos cristãs, judaicas, e as muçulmanas.

Marina Amaral - E mesmo a castração feminina, do clitóris, não é muçulmana, é inclusive de tribos cristãs na Etiópia, na Eritréia.

Sheik Ali Abdune - Exatamente. É pré-islâmica essa tradição, o Islã veio para proibir essa tradição, mas isso tem sido jogado em cima do Islã.

Marina Amaral - No Alcorão se diz que o marido deve dar prazer à mulher e a mulher ao marido, não é?

Sheik Ali Abdune - Todo direito que o homem tem, na religião muçulmana, a mulher também tem. Ele e ela têm o direito de escolher o parceiro. E ela tem muito mais do que isso: ela tem todo o direito de se divorciar, se achar que não convive bem com o marido. Essas pessoas que falam “ah, é muçulmana, só casa com casamento arranjado, é o pai que obriga”, ora, se eles obrigam de um lado, elas têm o direito de se divorciar por outro lado, e casar com quem quiserem.

Marina Amaral - Acho que falta abordar um preconceito muito importante. É a idéia de que, para os islâmicos, morrer matando e se matando é ótimo: “Ah, você vai ser um mártir e vai ter setenta e tantas virgens”. Essa idéia eu gostaria que o senhor explicasse como funciona na realidade.

Sheik Ali Abdune - Tudo bem. Só deixa eu terminar a questão da mulher e vou entrar nessa questão da guerra também. O Islã restringe algumas questões pelo benefício da mulher. A vestimenta, seja num calor de 40 graus ou de 50, isso é uma opção dela. Elas usam por convicção mesmo. E por que essa vestimenta? Em respeito. O Islã acha que a mulher é um ser que deve ser respeitado, não pode ser assediado nem pelos olhos, nem pelas palavras, nem pelos movimentos. Temos um grande respeito pela mulher e esse respeito é que leva o Islã a preservar a mulher dessa maneira. Dentro da sua casa, ela tem toda a liberdade com seus íntimos de se pintar, de andar decotada, de short, de camiseta, sem roupas, o que ela quiser. Já fora, eu, particularmente, não queria que a minha mãe ou a minha filha ou a minha irmã saíssem e que as pessoas as ficassem assediando, nem com os olhos e nem com as palavras. Eu exijo esse respeito, e elas certamente vão compreender. Não posso obrigá-las. A religião muçulmana é toda por convicção e no Alcorão sagrado não há imposição quanto à religião. Porque, se houvesse imposição, os muçulmanos teriam imposto a religião a todos os cristãos que viviam no Império Islâmico. À Europa toda teria sido imposta a religião muçulmana. Dentro do casamento, um muçulmano casado com uma judia ou com uma cristã, o Islã não exige que ela se converta. Exige é respeito a ela. Se ela quiser ter um crucifixo, uma estrela de Davi, se vai ler a Torá ou o Evangelho, o homem muçulmano tem como obrigação respeitar as idéias dela e tudo o que ela pratica. Ela tem a opção de trabalhar, só que em lugares onde não se exponha ou que possam prejudicá-la. Por exemplo, ser estivadora no porto de Santos. Isso o Islã não permite, porque, mesmo que ela aceite, isso está indo contra a natureza dela. Agora, se quiser trabalhar como médica, professora, jornalista e outras funções que estão ao seu alcance, o Islã incentiva. Ela é obrigada a estudar, não a trabalhar. Dentro do lar, ela não é obrigada a cozinhar para o marido, a lavar, a passar roupa. Os direitos dela estão no Alcorão e na doutrina do profeta Muhamad. Se ela for para qualquer sheik e falar “olha, meu marido me obriga a fazer isso e eu quero os meus direitos completos aqui na minha frente”, ele os coloca e ela tem todo o direito. E o homem tem a obrigação de cumpri-los ou trazer alguém que os cumpra. Agora, se ela faz isso por espontânea vontade, por amor ao marido, isso o Islã não impede.

Michel Gordon - Não existem tendências, não existe um Islã moderado, liberal, conservador?

Sheik Ali Abdune - Todo muçulmano – como já falamos e vamos repetir – deve seguir as mesmas linhas. Se falarmos radical ou fundamentalista, as pessoas entendem que são palavras erradas. Pelo contrário, se você é jornalista e é radical e fundamentalista no seu trabalho, você é bem-vindo, está fazendo um trabalho bom. Se ele é professor e é radical e fundamentalista na profissão dele, devemos dar os parabéns. Agora, fanatismo, isso é que não pode existir. Mas o radicalismo, o fundamentalismo é você ir a fundo naquilo em que você crê.

Carlos Azevedo - É verdade que os muçulmanos são fatalistas? Um amigo meu esteve no Afeganistão na década de 80 e conta que havia vários bombardeios e as pessoas ficavam sentadas tomando chá, a bomba caía a 20 metros de distância e ninguém se mexia, ele dava o maior pulo, porque o chão tremia, e eles diziam: “Não tenho medo porque não é comigo, a minha hora já está marcada”. Como é essa a questão?

Sheik Ali Abdune - Tínhamos começado com os princípios islâmicos e ia entrar essa questão, só que fomos saindo e entrando, não é? Porque os princípios islâmicos são crer em Deus, nos anjos, nos mensageiros, nos livros sagrados, no dia do juízo final e no destino, o sexto pilar. A questão do destino: tudo é predestinado por Deus, só que o destino se divide em duas partes. Tem uma que você não tem como interferir nela – quando nascer, quando morrer, tudo isso está na mão de Deus. E na outra você pode interferir, mesmo sendo prescrito por Deus – é a questão das suas atitudes. Você sabe o caminho do bem e o caminho do mal, é obrigado a seguir o caminho do bem, só que pode tomar, por opção, o caminho do mal. É você escolher o seu destino, só que no final você sabe que será julgado conforme as suas atitudes. O que não quer dizer que vá me jogar de um prédio e falar que é o meu destino.

Mamede Mustafá Jarouche - O suicídio é proibido.

Sheik Ali Abdune - É totalmente proibido.

Carlos Azevedo - Você pode dizer então que o ataque às torres foi legítima defesa?

Sheik Ali Abdune - Não, não, vamos chegar nas torres. Estou começando a partir do Brasil. A primeira coisa que aprendi quando pequeno na escola foi o Hino Nacional. O que falamos no Hino Nacional? Você vai falar que o Brasil ensina o terrorismo: “Ou viver a pátria livre ou morrer pelo Brasil”.

Carlos Azevedo - Esse é o Hino da Independência.

Sheik Ali Abdune - Hino da independência. Isso. E também “Independência ou morte”.

Mamede Mustafá Jarouche - E a questão das torres?

Sheik Ali Abdune - Condenamos esse ato contra as torres porque é um ato criminoso contra a humanidade, foram mais de 5.000 inocentes, dentre eles mais de quinhentos muçulmanos que estavam dentro delas. Dentro daquele prédio tinha uma mesquita que era freqüentada, nas sextas-feiras, por mais de 1.500 fiéis muçulmanos, que foi também pelos ares.

Marina Amaral - Havia uma mesquita lá dentro?

Sheik Ali Abdune - Dentro do World Trade Center. O que não podemos é suspeitar, a suspeita no Islã é proibida. Suspeitar que foi você sem provas concretas é um pecado, agora, supor e jogar as suspeitas nos líderes... naquele dia se ausentaram 4.500 judeus do trabalho, eu não sei, há uma suspeita.

Marina Amaral - A Al Jazira é que falou isso. Alguns jornais deram a notícia logo em seguida, mas depois ela desapareceu do noticiário, sem confirmação.

Sheik Ali Abdune - Não, não é a Al Jazira. São suspeitas. Só que essas suspeitas não poderemos julgá-las antes de termos provas concretas. Naquela torre todos são suspeitos, os judeus, os cristãos, os muçulmanos, os ateus, os budistas, o Exército Vermelho japonês, cinco vezes eles ligaram para os Estados Unidos dizendo que foram eles os autores, só que ninguém levou em consideração. Cinco vezes dizendo: “Somos os autores, somos os autores”. Por que eles não levaram em consideração, sendo que tem uma grande ligação? A bomba de Hiroxima foi jogada lá.

Carlos Azevedo - Seria a resposta.

Sheik Ali Abdune - Não poderia ser? Só que nós, muçulmanos, não poderemos julgar, nem esses, nem aqueles, até serem mostradas as provas concretas. Antes disso, nada justifica eu julgar o Bin Laden, o Taleban, ou os brasileiros, ou os chineses, ou os árabes, ou os judeus. Coloque provas concretas, que estaremos juntos comba-tendo esses autores, porque o Islã é contra esse tipo de agressão.

Marina Amaral - Os atentados de setembro não são os únicos atentados suicidas de que se tem notícia, já há os de autoria conhecida, dos homens-bomba do Hizbollah, a história é um pouco mais complicada.

Sheik Ali Abdune - Vamos lá. Fora dos países muçulmanos, os muçulmanos foram acusados pelo atentado em Oklahoma. E foram muito perseguidos, mas depois se viu que os autores verdadeiros eram americanos. Só que aí foi escondida a questão: “Não, deixa de lado”.

Entrevistadores: Marina Amaral, Mamede Mustafá Jarouche, Michel Gordon, José Arbex Jr., Georges Bourdoukan, Carlos Azevedo.